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章天亮對話史迪威將軍(一): 中美關係轉折、烏克蘭危機及疫情追責

2022-02-24
類別: 新聞
章天亮博士對話史迪威將軍。(圖片來源:視頻截圖)

章天亮博士對話史迪威將軍。(圖片來源:視頻截圖)

【希望之聲2022年2月25日】(本台記者詹妮綜合報導)2月23號,章天亮邀請到空軍準將、前亞太事務助理國務卿大衛·史迪威(General David Stilwell)將軍。對他就烏克蘭危機對中共的影響、美國對中共後續疫情的追責,以及中美關系等問題進行了對話。

史迪威將軍在美國空軍服役35年,既是戰斗機飛行員,又是司令;1980年,先後在韓國、日本服役;2011年-2013年間,任美國駐華大使館國防專員;2015年以準將軍銜退休;曾擔任過參謀長聯席會議主席的亞洲顧問;2017-2019年間,在夏威夷美國印太司令部擔任中國戰略焦點小組主任;2019年6月20號被命為負責東亞和太平洋事務的助理國務卿。同時他還是一位語言學家,會說流利的韓語和漢語,還能講少量的日語。

習近平上台後,中美關係變得很糟糕

章天亮:很高興你來到這里。你做了很多關於中美關系的工作,中美關系是世界上最重要的外交關系之一。幾天前,我在《外交政策》雜志上讀到一篇很有趣的文章,標題是《如果俄羅斯入侵烏克蘭,那麼就制裁中國》,就是說,普京在北京找到了一條只有華盛頓才能摧毀的經濟命脈。

雖然俄羅斯、烏克蘭之間有危機,在中文中我們有個詞叫“躺槍”,意思是就算你躺下了,你也中槍了。作為旁觀者,當兩方在打架時,旁觀者也會受到牽連。

根據蓋洛普最近的民意調查,美國人對中國的觀感急劇下降,不喜歡中國的美國人達到了79%。為什麼會這樣?

史迪威將軍:這是個很大的問題。2011年到2013年,我在美國駐華大使館,幫助處理了陳光誠出逃美國的事情,也經歷了(中共)18大,經過了胡錦濤10年執政。之後的中美關系似乎原地踏步。

當我被派到北京時,我的任務是和中共軍方官員積極互動,保證在雙方發生沖突時,不會升級為戰爭。

在2012-2013年,習近平上台後,他做了一些改變,我們對他滿懷希望。但是僅僅過了6個月後,我們就知道相比胡錦濤時期,情況變得更糟了,胡錦濤只是維持現狀,而習近平是向毛時代反方向開倒車。

你問中美政府之間的關系為什麼如此緊張?這是很重要的一點。中美人民之間的關系並沒改變,中美人民之間仍能感到相互的善意。我可以告訴你我在中國旅行時的經歷,我遇到了很多人,我把他們視為真誠的朋友。

我們在2019年改變了用詞,我們稱“中共政府”,而不稱中國或中國人民。因為你知道,一方面是政府,一方面是人民,政府並不反映人民的意願;如果他們代表人民,那麼應該允許選舉,他們不在乎人民的意願,他們命令人民和世界按照他們的意願行事。這就是問題所在。

我想澄清一點:中美人民之間的關系完全沒有變,甚至更加緊密,因為中國人民目前的情況,比我10年前在中國時更糟糕,我們為此感到難過。變化太大了,太可怕了。

章天亮:我很好奇的是,2012年當你在北京駐華大使館工作時,你提到了陳光誠,以及習近平被提拔到黨中央最高領導人。你是否有一些關於王立軍、薄熙來的傳聞,可以和我們分享的?王立軍事件是個大事件,很多中國政策因此改變了。

史迪威將軍:我有關於這件事最好的材料,我簡單說一下。約翰.加諾特(John Garnaut)的一本書《薄熙來集團的興衰》,講述了關於中共內部斗爭和習近平晉升的故事。還有另一本書《紅色賭盤》。這兩本書互相補充,講的是一個故事,都有溫家寶、薄熙來、習近平。如果你想了解更多的細節,你可以去找來閱讀。還有個電影《The Laundromat》(洗鈔事務所),這電影有一些小的情節,講述了謀殺,謀殺那個英國商人,他被毒死了,電影里有谷開來。

我們遠在北京的大使館觀察這件事(王立軍逃入美國領事館事件),因為這事發生在成都,我為此花了很多時間。我們很困惑,不知道發生什麼了。我們最初以為他(王立軍)要叛逃美國,後來才知道他只是為了保命,他害怕谷開來殺他。他要的只是一個安全去北京的通行證,即使他可能因此出庭、進監獄,他也要這么做,否則他會死。

我從沒想到這個黨(中共)很殘暴,我以為中共比蘇共更溫和一些,如果你看沈棟的書,或者其他人的書,你知道中共用製造車禍來殺人,俄羅斯是用毒劑殺人。

20大之前 習近平會遭各方對抗

章天亮:我不是自我吹噓,在這事發生的一周內,我就預測薄熙來倒台。那時很多人認為這事還有很多不確定性,我預測薄熙來在3月人大開會期間會遇到麻煩,我認為這是逮捕他的好時機,因為他會出現在北京。在薄熙來被逮捕之前,我也預測了周永康會遇到麻煩,周永康也會步薄熙來的後塵進監獄。結果2年後,周永康落馬。

中共官僚之間的權力斗爭很激烈,你可以看到共產黨不僅僅是一個黨,其中有很多不同的派系,他們互相鬥爭。特別是現在,很多人說習近平會贏得第三階段任期。

我認為在黨內有很大的阻力對抗習近平,其中一個是江派的人、薄熙來的人,這是一個派系,他們憎恨習近平,反對習近平,因為這個派系的很多人被抓了。另一個反對習近平的派系,是遵循鄧小平政策的,他們想“改革開放”,他們想在這種環境中更容易地賺錢,但是習近平想關閉國門,與世界脫鉤。

你可以看到,中國的外交很奇怪,不像是外交,他們稱自己為戰狼,他們嘗試去恐嚇、欺負小國,甚至威脅像美國這樣的大國。

我想很多人不同意這點,我預想在20大之前,習近平會遇到,我不能說是暴亂,但他會遇到很多挑戰,就像2012年他被其他派系的人挑戰。這是我的個人觀點、預測。

烏克蘭危機會使中共受到影響

史迪威將軍:我覺得你是對的。中美兩國從富有成效的合作關系後來變得不好了,2012年我在中國時,我們非常希望能夠和中方分享軍事情報,我們希望它們這樣做。但五年後,情況發生了逆轉。

你還記得杭州G20峰會嗎?奧巴馬的專機到達時,中方沒有給他準備舷梯。奧巴馬政府花了很長時間才明白應該如何對待中共。你不能對中共那麼好,你要對它們強硬才行。

我在北京、五角大樓和其它地方工作的時候,我認識到與中國人民打交道是一回事,和中共打交道則需要武力,它唯一懂得的就是武力,不要對它們很好邀請他們來,做我們認為正確的事情,看他們的反應。我們在這點上做得不錯。

最後一點是,只要北京內部有壓力,關於烏克蘭危機,我聽到一些人說,中俄兩國在烏克蘭問題上是唇齒相依的關系。其實根本就不是。2012年,俄羅斯入侵克里米亞時,中共在聯合國並沒有投票支持俄羅斯,也沒有投反對票,而是投了棄權票。最後安理會通過了譴責俄羅斯入侵克里米亞地區的決議。

我們知道,中共一直號稱它們執行“不干涉內政”的政策,中共以前一直認為當有別的國家被入侵會對中共政府造成傷害。另外一點是內部壓力,其實任何壓力都沒經濟壓力更難處理。你看看烏克蘭戰爭的威脅對股市的影響,股權不斷在蒸發、不斷下跌,這對中國造成的傷害是最大的,這會傷害中國的經濟。

其他人就會責怪習近平與俄羅斯走得太近,你看中共外長王毅2月20日發表一份聲明,呼籲俄烏雙方停止軍事行動,回到談判上。他是認真的,因為如果俄羅斯入侵烏克蘭,就會傷害北京的經濟,習近平也會因此被指責。

章天亮:很多世界領導人認為中俄兩國會走到一起,試圖建立世界新秩序,他們在挑戰現有的世界秩序。但我不這么認為。雖然烏克蘭危機是目前媒體報導的一個熱點,但是我認為俄羅斯吞併烏克蘭,這樣做對它們太危險,因為這樣,它們離北約太近,烏克蘭應該成為北約與俄羅斯之間的緩沖帶。

如果俄羅斯被嚴厲制裁,中國也做不了什麼,而且,中共可能因為違反制裁令與俄羅斯做生意也被制裁。在這種情況下,我認為中共會往後退。我們在香港看到了這種情況,當美國制裁香港特首林鄭月娥時,所有銀行,包括中國銀行,都拒絕給林鄭月娥開銀行帳戶,因為它們也會被制裁。

就像你剛才講的,中共唯一聽得懂的語言就是武力。所以如果美國在烏克蘭事件中採取強硬的態度,我認為中共一定會後退。但是我們有好幾種辦法還沒有被採用,這個辦法應該很有幫助。

應追責中共隱瞞疫情所造成的全球災難

章天亮:你剛才說中國人民與美國人民的關系並沒有改變,發生改變的是兩國政府之間的關系。但蓋洛普的一項民意調查顯示,不喜歡中國的美國人現在達到79%。我覺得對普通的美國人來說,他們很難把中國人民與中共區分開,如果我們看蓋洛普數據的曲線,我們看到不喜歡中國的美國人的比例2020年上升,因為那年發生了大流行病,他們知道中國政府掩蓋了信息,造成了世界性的災難。

《紐約時報》曾經轉載《自然雜志》的研究報告,這篇報告說:如果中共官員提早一周採取行動,全世界感染人數會降低66%;如果他們能提前三周這樣做,全世界感染人數會減少95%。所以由於中共的不作為,或者是因為他們的隱瞞,給世界造成了災難。

雖然我們不知道病毒是自然界產生的,還是從實驗室泄漏的,在這一點上國際社會沒有達成共識。但是為什麼國際社會不再對中共隱瞞疫情進行追責,要它們賠償?

史迪威將軍:美國有全世界最完善的法律體系,人均的律師人數也是最多的,律師們當然想抓住這個機會。有一些案子已經在訴訟過程中,他們控告中共政府由於疏忽而造成了大流行病。

你前面提到有關習近平的事,信息量很大,我都同意。

我百分之百相信病毒是從武漢病毒所泄漏出來的。我們的政治環境過去一些年來已經變得很不健康,人們不願承認一些非常顯而易見的事情,如果他們承認了就等於他們讚同了前總統川普的意見。

如果有人認為中共沒有在美國打一場政治戰,用他們的各種影響力讓我們內部的意見互不相同,那麼他就沒有看到事情的關鍵。這是一個非常簡單的政治戰的形式,讓我們的意見各不相同,他們讓我們互相爭吵、互相爭斗,從而削弱了美國的力量,而不是一致對外,對付我們真正的威脅。

在這場大流行病開始時,我們把病毒稱為「武漢病毒」,並不是我們因為我們不喜歡中國,而是中國人就這么叫,所以我們為什麼不和中國人用一樣的稱呼呢?但後來中共找了世衛組織,它們很快就把病毒的名字改成毫無意義的“COVID-19”。

你看世衛組織花了多長時間才宣布這是一場大瘟疫,“國際關注的突發公共衛生事件(PHEIC)”。每次它們要宣布的時候,北京都會大喊大叫,說“你們不能這么做”,並開始威脅它們。

如果沒有這種延誤,就像你剛才提到的研究報告,可以減少66%的得病人數。我們在一月就知道這是一場大流行病,世衛組織因為延遲宣布這場大流行病,造成了許多人失去了生命。

另外還有一點,在2020年的3-4月間,是美國的困難時期,因為我們把所有的個人防護用品(PPE)送到了武漢,我們希望中國能把疫情控制在武漢。有兩個方法來對付疫情:一個是把病情控制在發源地,不讓病毒跑出控制區域;第二種方法就是緩解,全世界都在試圖緩解疫情,中國也在試圖緩解,蘇州、香港等都在這么做。一旦病毒跑出來,封城阻止不了病毒的傳播。2020年初,全世界,包括美國、意大利等向中國發送了許多口罩、呼吸機等醫療物資,試圖把病毒控制在武漢的區域。

我認為,雖然這一點還無法證實, 但是我相信會得到證實,就是病毒是從武漢實驗室被故意泄漏出來的,不是向中國傳播,而是向全世界傳播。從2020年1月15號以後,每天來美國的中國遊客有22000人。我們在1月31號關閉了邊境。看起來是故意的。

歡迎觀看完整節目。

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責任編輯:辛吉

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標籤: 史迪威疫情章天亮習近平
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